Фэндом


Постановка проблемы Править

Необходимые знания: Критика чистого разума и Мир как воля и представление

Тезис:

"Наука как таковая не может дать эмпирической достоверности всех знаний о мире, в лучшем случае лишь идеальную достоверность. Философия Канта-Шопенгаура дает, по крайней мере, возможность понять почему это так, и объясняет пределы наших знаний, что практически важно для научного возрения о природе вещей."

Философия как одного, так и другого начинается с того, чтобы отделить эмпирическое от трансцедентального (при этом отличая от транцендентного). Далее Шопенгауэр дает некую верхнию классификацию науки, подразделяя ее на морфологию и этиологию. После чего показывается, что этиологии доступен для эмперизма лишь явление (феномен, косвенное знание о вещи), которое доступно нам лишь посредством ощущений. Надеюсь рассказывать о трансцедентальной эстетике Канта не прейдется, где хорошо показанно, что пространство и время суть лишь наши априорные чувства, просто мы не можем мыслить не одну вещь (не путайете с понятием и идеей) без того, чтобы не предать ее простанственно-временное расположение. Поэтому этиология (физика есть лишь частный случай) может заниматься лишь упорядочиванием понятий выходящих из причино-седственной связи явлений. Чем себя замечательно и зарекомендовала. Но вот в природе явления - это не все, а лишь то, что на биологически доступно. Поэтому встает вопрос о том, какой мир сам по себе, как он зависит от нашего биологического организма, что было бы если организм наш был другой ... Тот же Кант показал, что трехмерность пространства - это лишь ограничения нашего организма ... Из-за этого есть существенное ограничение у этиологии, она может показать причиную связь между различными понятиями, но неспособно ответить на вопрос, что такое сила, фотон, и т.п., она может лишь показать причиную связь этих явлений, но почему они есть в природе - она не всила, именно поэтому даже единая теория поля практически не возможна. Этиология останавливается на ряде элементарных вещей, которые не может объяснить, также как математика исходит из точки и т.п. априорных понятиях. И все бы ничего, но Шопенгауэр говорит, что как только мы каснемся самого понятия познания, разума, сознания ... то все наши концепции оказутся в воздухе. Поэтому хоть философия действительно и не занимается эмперизмом, она в отличии от физики и т.п., дает очень четкую границу возможностей эмперических и чистого, идеального знаний. Поэтому если мы хотим знать о явлении что то по сути, то мы не в праве обращаться к физике, она не может ответить на вопросы: Откуда появился мир, конечен он или нет, почему человек познает, и в чем смысл бытия ... Физика и биология здесь может помощь очень мало ей нужно дать что-то безусловное, и только тогда она может вывести следствие о причине ... Итак, если основываться только на эмперической достоверности, человек сможет сказать лишь: “На сколько нам до сих пор известно, исключений из того или иного правила не встречается” И когда мы отвечам на вопрос: "Конечный ум человека может (неможет) познать все познаваемые вещи" Если мы отвечам неможет, мы становимся на путь религиозного возрения. Если же мы хотим ответить может, то становясь на научную точку зрения, мы все же должны отличать эмперичскую и идеальную достоверность. И если мы не хотии говорить явную глупость "Конечный ум человека может эмперически познать все познаваемые вещи" , то мы должны поблогодарить философов и ответить, что "Конечный ум человека может идеально познать все познаваемые вещи", и тем самым не разойтись с истиной.

О философии вообще Править

Kompletion А мне бы хотелось думать, что философия это способ обобщения взаимодействия сознания и мира. Учитывая, что сознание это часть мира. Просто наука это не всё взаимодействие. Есть и другие способы освоения сознанием себя и мира. Да и сознание соприкасается с миром не только через комплекс научных знаний и методов.

В принципе согласен ... Хорошо бы еще физики согласились бы ..

Ведь сознание как предмет изучения важен и медицине, и искуственному интеллекту, а вот некоторые господа, считаю, что неправильно к ИИ подходить с философским подходом, хотя как вы точно сказали "философия это способ обобщения взаимодействия сознания и мира". Мы еще сами не разобрались в философии, а уже хотим сделать философствующий (познающий) ИИ, и при это как только можем незводим философию - и главное ничего лушего не предлагая ...

И именно Шопенгауэр предсказывал, что этиология (наука т.е.), имеет свой предел, лишь до тех пор пока не коснется познания как такового (ИИ т.е.), и тогда окажется, что все наше научное знание о мире будет высеть в воздухе, а не стоять на просной основе, отделяющей превносимое сознанием от сути вещей самих по себе ...


главный вопрос философии Канта: "Как возможны априорные синтетические суждения?", а за разъеснением априорности и синтетических суждений отсылаю к Канту. Далее укажу лишь то в чем сходятся Кант и Шопенгауэр, по слова последнего: "Предшествовашие Канту западные философы думали, что законы, по которым связаны явления - абсолютны и ничем не обусловлены; что самый мир существует лишь благодаря им и сообразно с ним и что поэтому их путеводная нить должна вести к решению к мировой загадки. Этих догматических философов уместно сравнить с теми людьми, которые думали, что идя все вперед, можно дойти до конца мира; Кант же совершил своего рода круглосветное плавание и показал, что так как земля круглая, то при одном горизонтальном движении никак нельзя выйти за ее приделы ... учение Канта показывает, что начала и конци мира следует искать не вне нас, а в нас самих. А все это зиждется на фундаментальном различии догматической от критической философии .. образчик догматической философии есть у Лейбница, Декарта, Беркли (хотя два последних и пытались выбраться из догматической философии)".

Далее мне прейдется сознаться, что в оригинале догматическую философию в исполнении Лейбница или Декарта мне читать не приходилось, но если учесть написанное другими философами, то приходишь к выводу, что большенство если не все ученые были подверждены влиянию той или иной философии, а до 1800 года другой философии, кроме догматической и не было, поэтому наука ее впитала в себя с рождения, и ее отклики и по сей день легко обнаружить, а ведь уже 2000 год, и уже лет 200 существует критическая философия, но наука еще не как не может расстаться с возрениями предыдущей философии ...

Helg Вы много написали, но я не нашел в описанном определния философии. То, что люди выдвигают какие-то мысли - это понятно. Важно, на что они опираются в своих выводах.

Философии как определения вообще нет, я дал вам задачу критической философии. А вот на что они опираются, да действительно не на опыт, а всего лишь на силу разума :), они видетели меняю мировозрение ученых, чтобы они могли давать объяснение явлениям с других позиций, чтобы уволи выдвигать новые понятия и связывать их, а уж подвердятся они или нет не их (философов) задача ..

Helg Хорошо устроились! Нет, правда! Ну, да ладно, пусть меняют мировоззрение. Лишь бы законы не меняли. :)

Чтоже вы так скептичны :) Думаете философам полегче вашего ? Дело в том, что вы пытаетесь по аналогии противопоставить исскуство - технологии, логику - интуиции ... и почему то считаете, что это противоположные вещи ... надо всего лишь признать, что без интуиции логика не возможна, без исскуства технология ничего не значит и т.д. это ряд можно продолжать достаточно долго, обобщая сказав, что наука без философии пуста ...

Zummer Ну и выводы у вас. Поправьте меня, если я ошибаюсь: философы, жившие с древних времен до 16-17 века, - по сути ученые в области естествознания, занимались изучением причинно-следственных связей окружающего мира, активно пользуясь эмпирическими методами. Далее естествознание разбилось на физику-химию-биологию-.. и т.д. С этого времени "философия" в старом смысле этого слова ("естествознание") перестала существовать - в одиночку человеку заниматься всеми областями сразу стало невозможно.

С этим вполне можно согласиться, именно на этом и настаивал Кант. Никто не говорил, что философствовать можно на пустом месте.

Касательно эмперических методов, можно наверное говорить только со времен Галилея - первого кто поставил в свовременном смысле эксперимен (катал шары :)), до этого это было баловство.

Тем ни менее науки Аристотеля (философа) хватило на 2000 лет. Ньютон - тоже по сути был догматический философ, незнаю чем о заслужил такую популярность, но явно не своими опытами - скорее догматически постановил свои законы на базе чужих экспериментов (плагиатор :), но тем ни менее до него никто не смел утверждать ничего подобного, единственно его заслуга в смелости суждения.)

Далее не забывайте, что и физики - собственно отделилось много веток - астрономия, геология, механика - оставив физике только основополагающие взаимодействия - в общем тоже место для философствования. Кант, практически первых кто поставил вопрос о влиянии сознания на эксперимент, причем разделил возможные влияния сознания достаточно точно, и только потом появились идеи Большого взрыва, неопределенности Гейзенберга и т.д., эта наука уже была насыщена философией, Эйнштейн кстати, сохранил догматическую философию, тем самым практически математизировал физику, но не слова о ее сути, вот так и сейчас мы идем рука обруку наука-философия, и никагого строго разделения науки о философии как не было так и нет, разница лишь в догматической и критической философии ...


Zummer

а чем тогда занимаются люди, которые в наше время называют себя философами, если они не занимаются ни физикой, ни химией, ни механикой, ни любой прочей наукой? Только не говорите, что "они ищут наиболее общие закономерности бытия" - если человек не имеет глубоких познаний в точных науках и не вел экспериментальной деятельности, то ничего путного в этом направлении он сделать не сможет.

Это не философы - это пустословы, и не надо это путать с чистой философией, философ может не так много чем то заниматься непосредственно, но знать о науке обязан, т.н. Кант - именно тот человек кто первым описал происхождение Солнечной системы из туманных областей, но это не помешало ему быть философом, и наоборот, это послужило тем, что он смог быть философом.

"в одиночку человеку заниматься всеми областями сразу стало невозможно."

Да но тогда философия выродится, но ваше невозможно не абсолютно, что невозможно для одного, для другого стиль жизни ...


Helg Наука без гипотез пуста. А без философии - нормально.

А вот откуда возникаю гипотезы не подскажите ли ? Только не говорите, что из опыта - это нелепо ...

Helg \*Делает изысканный реверанс*\

Самостоятельность человека при размышлении Править

evility Давайте рассмотрим следующее. Человек, ведя повседневный образ жизни, совершает, как это принято думать, множество разных движений своим телом. Давайте посмотрим на движение одной конечности: сжимание кисти руки в кулак. Вопрос: человек это делает полностью самостоятельно или нет? Ведь известно нечто о процессе: участие нервной системы и прочее. Но ведь человек, делая движение, не отдаёт лично указание отделам головного мозга и не контролирует прохождение нервных импульсов. Т.е., процесс осуществления движения человеком не контролируется. Он намеревается - и имеет результат. Так же и с суждениями (читай - с гипотезами): человек хочет узнать о чём-то - и через какой-то промежуток времени получает (если получает) результат. Возможно, сразу. И Кант отмечал, что способность суждения не присуща всем в одной мере. Так какова же самостоятельность человека при размышлении?

Действительно с вами можно согласиться, но до определенной степени. Между прочим ваше описание и показывает, что опыт это далеко не единственный способ познания внешнего мира. Так вот, кажется, Гельвеций говорил, что способность ума зависит от страстей (т.е. соответствует у вас по тексту "намеривается", "хочет"), и основная нерешенная проблема - это от куда берутся страсти или что тоже самое (в данном контексте) воля. Когда же это есть, самостоятельность человека заключается в том, что это его интуиция, основанная на его памяти, опыте. Но вот побуждение к применению интуиции (воля) - есть нерешенная загадка ... Поэтому когда говорят обратное, что гипотеза появляется на основе интуиции, а та в свою очередь на опыте, тоже можно отчасти согласиться, но надо признать, что в этом процессе отсутствует логика как дедуктивная, так и индуктивная, кроме того, это соправождается волей не известно откуда берущейся. Это похоже на тот факт, что останавливая вещество, охлаждая до абсолютного нуля, даже если бы это удалось бы, то все равно оставалось бы некое движение - колебание.

evility Потребности - всего-лишь база. Ощущение необходимости для выживания. Страсти (я привык их называть влечениями) даются (страшное слово!) Богом. Впрочем, как и всё остальное, включая свободу выбора. И не просто так, а с определённой целью.

Не так то и страшно :) Просто вопрос термина ... Можно назвать как угодно квантовой неопределенностью, подсознательной деятельностью или Богом - результат будет один. Ваш ответ даже лучше, чем можно было ожидать ... Только вот загадка от этого не разрешается ... Познать Бога человек не в состоянии ... Обратимся к Шопенгауэру: воля - это и есть вещь в себе, именно то, что по Канту познать невозможно - объект сам по себе, а не представление субъекта. То есть каждый из нас является носителем воли (Бога или квантовой неопределенности - как кому нравится), и только сам каждый по себе может почуствовать, что это есть такое, почуствовать волю другого не представляется возможным - во внешнем мире мы видим только представления организованные по причиной связи. Но путем аналогии мы можем каждому приписать волю, тем самым более точно предполагая с чем имеем дело. Зная это мы можем более точно предскать поведение другого. Но мы можем пойти дальше и сказать, что воля присутствует и в животных, растениях и даже сила природы - только степень их объективизации несколько другая - в этом мы и найдем точку соприкосновения с главной идеей теологии "Бог во всем" ...

Эго и воля Править

chelovek здесь надо сначала определить что такое "Я"

evility Давайте по Канту (я уже отписал выше) - предмет внутреннего чувства.

chelovek для того чтобы придать смысл опусу о самостоятельности человека ... тогда в вашем опусе человек делает все самостоятельно. высшую волю или боженьку,здесь приплетать уже необязательно когда я поднимаю руку,то именно Я это делаю,потому что я отождествляю себя с желанием поднять эту руку. опровергните

когда я поднимаю руку, то именно нечто, что я внутрене чувствую, это делает, потому что я отождествляю себя с этим нечто, чтобы поднять эту руку. Это нечто есть предмет - но в вашем словоблудии нет ни слова об этом предмете, вещи самой по себе. Соответственно, опровергать еще просто нечего ...

chelovek вы этот предмет сами придумали. чтобы отделить "Я" от желания/намерения. я ведь вас тоже могу обвинить в отсутствии формулировки предмета "Я".

Да нет, этот предмет, уже стоял в формулировке Я. Но не в этом суть. Это предмет я и вы - постояно чувствуем, проявляющиеся в неком побуждении, оно же есть и в инстинкте, и в рефлексе, и даже в гравитации ... Только пробема в том, что мы не можем быть субъектом гравитации, чтобы это ощутить, и вынужденны строить только науку о причиной связи, находя лишь некоторые из базовых проявлений в природе, но не объясняя их. С другой стороны, ваше психологическое Я (если вы его отличаете от физического) - вы также не можете объснить, оно суть - объективизация воли (предмета внутреннего чувства), но не сама воля по себе.

chelovek т.е. иными словами,вы не знаете что такое "Я" и в то же время устанавливаете различие между "Я" и волей. по-моему явное нарушение логики

Если вам ближе психологические термины, то говоря об Эго ("Я"), в первую очередь разговор идет об понятии Архетипа по Юнгу. Это все сути синонимы понятий квантовой неопределенностью, подсознательной деятельностью или Бога ... разница может быть лишь в традиционно вкладываемом в это смыслом от определенной науке, философии или теологии. Нужно лишь различать некоторые степени объективизации-субъективизации​.

да нет, если рассуждать по вашему, то вообще человек ничего не знает, т.к. не знает первопричины. Но не знание первопричиы вроде еще нигде не противоречило нарушению логики. Напротив, обсуждаемая здесь философия исходит из того, что человек явно чувствует, когда выбирается из причино-следственной связи, и абстрогирует себя от мотивов и потребностей, чувства опастности ... и уже почувствовав это - возвышенное, проявляющиеся в воле, он начинает размышлять как это возможно познать, а познать можно лишь через представление - объективизацию воли - желание (влечение, страсти, и прочий ряд эмоциональных синонимов) в каком-то смысле.

понятия, если их мыслить по содержанию, а не по форме, то нельзя сказать А и не-А, т.к. дополнение к А совершенно не едино, а может состоять из многих пересекающихся понятий .... Поэтому применение логии для различения понятий очень ограниченно, т.к. под понятиями каждый понимает различную степень одного предмета, а при компинации с оператором "не" происходит большое наслоение ошибки. Чтобы от этого избавиться как минимум вы должны полно объявить все мыслимые части одного целого - а это далеко не так. В случае "Я", сдается мне что других частей вообще нет, т.е. "не-Я" - это пустое понятие ...

chelovek "предмет внутреннего чувства" не дает никакой самостоятельности воли,или различий между волей и "я"


Различие тонкое - проявление воли конкретно во мне - есть "Я". Это не одно и тоже. Тоже и с самостоятельностью, воля во мне свободна, но вообще в целом, например приминительно к человечеству в целом, зависима от сущности воли самой по себе. Но сущность воли самой по себе заключается (дальнейшее учение Шопенгаэра) в борьбе объектов за материю. Если переводить по Дарвину, то борьба за существование, эволюция в окружающих условиях (таже воля, но проявляющаяся в не нас, от чего и появляется зависимость) - и здесь наша самостоятельность ограничена. Если высокопарно, то Свобода мира versus Свобода чедловека.

Да и то, только потому, что мы как люди себя противопоставляем, это противопоставление уже заключенно в понятие самостоятельности, поэтому мы его и получаем чисто рассудоком из понятий, а не потому, что такое противопоставление есть изначально-абсолютно.

chelovek в данном случае вместо "не-я" можно поставить "воля". т.е. противостояние "я" и "воли"

Может и так, если понимать как уточнено мной выше. Но по мне термин "не-Я", приводит к заблуждениям и непониманию ...

chelovek здесь все зависит от вас - вы можете отождествлять себя с волей,а можете не отождествлять,разделяя "себя" и волю,и тогда воля обретает самостоятельность в лице божественной воли. по-моему такое разделение - игра с самим собой,иллюзия. мне кажется имеет место быть солипсизм но не абсолютный понятие об "изначально-абсолютном" тоже продукт деятельности рассудка,и следовательно может быть искажено или в корне абсурдно

В принципе последнее логично, и можно согласиться ... но здесь нельзя говорить о том, какая сторона есть иллюзия. Иллюзия здесь заключается в том, что один раз прейдя к этой мысли, ты будешь постоянно сомневаться, не то, чтобы в реальности - этого мира, а в том нельзя ли его видеть и познавать по другому. Вот отсюда и начинается философия ...

Но все это надо понимать, до того, как "ты" займешься практическим интересом - "ты" конечно признаешь большую полезность научной точки зрения по сравнению с теологической в технологической сфере (в противоположность нравственной сфере). Но эта научная достоверность не должна тебя подводить, и по циклическому кругу приводить к объяснениям через Большой Взрыв или неопределенность Гейзенберга, т.к. это суть синонимы воли, Бога и т.п. Один раз выбрав точку зрения следует идти по ней, а не подменяя понятия давать видимость объяснения ...

Солипсизм Править

chelovek можно отбросить все сомнения если определить "себя" в качестве точки отсчета,Первопричины. если брать солипсизм,то бог там никакой не нужен... да и есть много других версий кроме этого радикального идеализма

Не круто ли, и соответственно, не само уверенно ли, а далее не глупо ли ... т.е. "Человек появился т.к. сам этого захотел" ? Причина появления человека - он сам?

Конечно, есть .. но мне пока ничто более не кажется больше совпадающим с тем, что видишь постоянно вокруг и с теми учениями, которые достаточно прочны как древние ...

Солипсизм - извените, почти не знаю ... может изложите основы, причивиальную разницу от критической философии ... Да и кстати, это не идеализм, идеализм предполагаем, что мы живем в мире иллюзий, которые познать не можем, критическая философия более последовательна, и исходит из вполне научных тезисов ...

chelovek солипсизм - крайняя форма субъективного идеализма. идеализм - сознание первично,материя вторична. в противовес материализму - материя первична,сознание вторично. моя версия - ограниченный солипсизм,т.е. каждый человек создает свой мир и взаимодействует с мирами других людей. вот и все мироздание. солипсизм же в чистом виде - один человек создает весь мир а остальные люди - фантомы в его воображении

См. также Править

Обнаружено использование расширения AdBlock.


Викия — это свободный ресурс, который существует и развивается за счёт рекламы. Для блокирующих рекламу пользователей мы предоставляем модифицированную версию сайта.

Викия не будет доступна для последующих модификаций. Если вы желаете продолжать работать со страницей, то, пожалуйста, отключите расширение для блокировки рекламы.

Также на Фэндоме

Случайная вики